- Dette emnet har 78 svar, 2 deltakere, og ble sist oppdatert 05/02/2025 at 9:25 av
.
-
Innlegg
-
Etter lagtempo-hA: Det var saktens lov å håpe, men akkurat nå bør vi nok si oss fornøyd med kun bronse etter USA og ITA på vår paradegren fra de to siste OL, siden vi p.t. mangler en fresh nok tredjemann bak pangløperne Eitrem og Kongshaug. I det minste holdt vi NED bak oss!
Sluttidene var besynderlig moderate. I fjor satte altså NOR en fantastisk vrek i øvelsen i Hrv. Riktignok ble denne irriterende slått med et drøyt halvsekund av USA 12 dager etterpå, men dette var på vesentlig raskere is i SLC. Og NORs supertid, 3.34.22, er altså fortsatt vrek lavlands, 2,4 sek bedre enn RUSs notering fra semifinalen i Beijing i OL 2022. NORs tid er fortsatt skøytehistoriens nest beste tid i øvelsen, mens tiden til RUS er nr.9.
Nå vant USA på 3.38.19, altså hele 4 sek dårligere (!) enn NORs lavlands-rekord på 3.34.22 (og kun nr.44 gjennom alle tider), trass i presumptivt markant bedre forhold nå i Milwaukee enn vi hadde i Hrv. Og ITA gikk nå inn til sølv på en lav 3.39 vs. den høyere 3.39 som de vant øvelsen på under vc1 i Nagano trass i at det da presumptivt burde være rundt regnet 4 sek langsommere is enn nå.
Jeg har i skrivende stund ingen opplagt forklaring på de oppsiktsvekkende beskjedne lagtempo-tidene, siden 500-tidene søndag viste seg jevnt over 1-2 tideler bedre enn under lørdagen der diverse 1500A-tider var eksepsjonelt gode (og som tidligere påpekt vesentlig mer «mistenkelige» mht. påskrudd styrke/retning av kunstig medvind fra vifter enn fredagstidene på 3000dA og 5000hA). Også i lagtempo-hB var sluttidene merkverdig moderate trass i at flere nasjoner nå stilte med gledelig kapable trioer. Det råder altså et mildt sagt markant – for ikke å si: påfallende – misforhold mellom tidene oppnådd på 500 vs. på lagtempo på søndag, hva nå dette måtte skyldes.
Kikket på noen presumptive harddata fra isuresults-siden:
Fredag:
3000dA: Luft 14,3 – 14,7 grader, fuktighet 28,0-29,0, is -7,6 – -7,9 grader.
5000hA: Luft 14,0 – 14,8 grader, fuktighet 29,0, is -7,2 – 8,0 grader.Lørdag:
500hA og 500hA: Luft 14,8 grader, fuktighet 29,0, is – 8,3 grader.
1500dA: Luft 15,1 – 15,3 grader, fuktighet 29,0, is -7,7 – -7,9 grader.
1500hA: Luft 15,3 – 15,2 grader, fuktighet 29,0-30,0, is -7,9 – 8,1 grader.Søndag:
500(2)hB og 500(2)hA: Luft 15,3 grader, fuktighet 29,0, is -7,6 grader.
Lagtempo-hA: Luft 15,0 grader, fuktighet 29,0, is -7,4 grader.Uten å ha satt meg særlig inn i betydningen av slike data, slår det meg umiddelbart at det er relativt beskjedne forskjeller innen og mellom de tre dagene. Men vår fremste ekspert på slikt er etter solemerkene å dømme Emil, så det får bli opp til deg å komme med finvurderinger her.
Som tidligere påpekt var ikke resultatene på 5000h på fredag gjennomgående mer enn ett sekund, dvs. 01p, bedre enn hva som kunne forventes hvis vi antok at Milwaukee var like rask som Hrv, alt annet likt (primært samme lufttrykk).
Fredag var det tilnærmet normalt lufttrykk i Mil, mens det lørdag var et lite høytrykk, tilsvarende et handicap på drøye 0,1 tidspoeng på distanser f.o.m. 1500 og oppover, om lag halvparten av dette på 500. Like fullt opplevde vi diverse resultater i 1500A på lørdag var som var eksepsjonelt gode, og påfallende mer enn på noen andre distanser i løpet av helgen. Uten å ha finregnet og fintenkt på det, vil jeg anse resultatene på 1500A vs. normale forhold i Hrv som et lite sekund bedre, la oss si 0,3 tidspoeng, altså vesentlig mer enn de 0,1p på fredag. Tar vi høyde for det lille høytrykket, er vi oppe i hele 0,4p.
Hvordan kan det ha seg at forholdene var såvidt meget bedre under 1500 på lørdag enn under 3000dA/5000h på fredag trass i at det var et lite høytrykks-handicap? Som vi ser var det jevnt over en liten grad varmere i hallen, men gjør det virkelig SÅ mye forskjell? Umiddelbart ville jeg tro at denne lille oppvarmingen neppe var tilstrekkelig til å kompensere for ulempen av lørdagens moderate høytrykk som tilsa et handicap på rundt 0,4 sek på 1500. Således synes den lille oppvarmingen ute av stand til å forklare at det gikk vesentlig raskere under 1500 på lørdag enn under 5000 på fredag.
På 500 gikk det jevnt over 1-2 tideler raskere på søndag enn på lørdag. Dette kan antagelig forklares tilfredsstillende med kombinasjonen av litt lavere lufttrykk (ca. 0,06 sek fordel) på søndag og litt bløtere og bedre sprintis med 0,5 grader varmere luft og 0,7 grader varmere is enn på lørdag.
Siden 500-tidene på søndag av naturlige grunner var bedre enn på lørdag der det var superbe forhold på 1500, fremstår det gåtefullt hvorfor lagtempo-tidene ble så mye svakere på søndag enn hva 1500-tidene på lørdag indikerte. Fra isu-dataene kan det virke som at isen var litt bløt for lagtempo, men det er ikke dramatiske forskjeller ift. topptidene på 1500 dagen før. På 1500 var det i snitt ca. 15,2 grader i hallen og 7,9 minusgrader i isen, vs. hhv. 15,0 grader og 7,4 minusgrader på lagtempo. Hvordan kan det ha seg at slike tilsynelatende beskjedne forskjeller gjorde slike EKSTREME utslag i retning av et 1500-nivå vi aldri tildligere har sett på distansen lavlands vs. de slappe tidene på lagtempo? Og desto mer som trykkforskjellen mellom lørdag og søndag skulle tilsi et lite sekund på 3000 i favør av lagtempo vs. 1500 dagen før?
Og hvis vi sammenligner lagtempo-hA søndag med 5000A på fredag, der det begge dager var tilnærmet samme og normalt lufttrykk: Vi ser at det jevnt over var litt varmere i hallen under lagtempoen enn på 5000 og litt varmere i isen, men dette virker utilstrekkelig til å forklare at nivået var til de grader lavere på lagtempoen enn på 5000.
Samlet sitt synes dette å indikere at det bør overveies seriøst om enkelte påfallende variasjoner i resultatene i mer enn beskjeden grad skyldtes variasjoner i VIFTENES styrke og retning.
Sakset google-oversatt fra noen innlegg på schaatsforum [mine uthevelser]:
At the start of the men’s race [5000A], the blowers seem to have dropped out. But from stage three onwards, everything seems possible in Milwaukee. [I det minste er det korrekt at par3-5 presterte i snitt drøye 5 sek bedre enn mine prediksjoner, mens noe tilsvarende verken gjaldt for parene foran og etter. USAs eneste løper på distansen, Dawson, gikk i par5.]
*
There have been some suspicious things happening in Thialf, but this is of a different order. I mainly rely on interviews in which riders say they feel a tailwind. Then there really is something going on.
When I cycle, I need a decent tailwind to really feel it.*
In Thialf, as far as I know, only people on the sidelines have felt a tailwind. In addition, if you look at it realistically: Thialf has quite a lot of possibilities to innovate and invest. New floor, modern climate control, professional ice masters. In addition, countless important competitions have already been held, with riders who had to peak. I don’t want to be disparaging about Milwaukee, it is a nice but also not modern track, where a World Cup is being held once, which will not be a peak moment for almost anyone. Normally, the times should be more Tomaszov-like than Heerenveen-like.
* = “Sometimes at the start of a ride I think that there is no wind and that I have good legs. But when I cycle in a different direction, I am disappointed and find out that I had a tailwind the whole time.”
*
Jordan [Stolz] «Physically I didn’t feel the greatest» [Etter 1:41.46.]
*
It’s remarkable how today [lørdag], with supposedly less wind, there were 3 lowland world records, while yesterday, with more wind, «only» one.
*
Milwaukee promising yesterday [fredag] to turn down the blowers is a bit like telling your grumpy neighbor that you’re going to turn down the music at your party after she threatens to call the police at 9:30, only to turn the volume up two notches while everyone looks on laughing.
*
At the very beginning of yesterday’s [lørdag] NOS broadcast, measured wind speeds of 1.6 to 2.6 m/s were mentioned. What kind of effective tailwind does that lead to? And what correction?
*
I’ve heard that too [vindstyrken på lørdag]. The question is where exactly was the measurement taken, right by the boarding? It is important to note that the wind comes from the sides. This concerns the component of the wind that is in the direction of travel. As Anema’s photos show, the angle of the wind is perhaps 10-20 degrees. This results in an effective tailwind of sine (angle)* v_wind = 0.28 m/s-0.45 m/s up to 0.55 – 0.89 m/s. You should also consider that the measurements were taken at a height of 1.5 metres. It is precisely in that last metre to the ground that the wind speed decreases considerably to almost 0 on the ground. So you can add a factor of 2/3-3/4 to the above values. Based on 3/4, you then arrive at values of 0.21-0.34 up to 0.41-0.67 m/s out. A value of 0.2 m/s is therefore a conservative estimate. That would be 0.8% on the long distances. On the 1000m slightly less because of the influence of the standing start, around 0.6%. On the 500m around 0.5%, on the 1500m around 0.7%.
*
It’s getting a bit corny, because yes, I still want to say something about the wind. The day before yesterday [fredag] there was a lot of tailwind and the flags were hanging tight after a false start. Yesterday [lørdag] there was supposed to be much less tailwind. Kok confirmed that and the referee had announced it. The flag of the false start was hanging straight down. Yet yesterday there were three lowland world records and the day before yesterday only one. How is that possible??
Er det slik at noen kan bekrefte at det var mindre vind på lørdag og søndag, eller at noen kan bekrefte at vinden varierte under løpene de enkelte dagene også?
Hva med isen? Kan dens beskaffenhet (friksjonen) variere og fluktuere innfor relativt korte tidsintervall? Er noe av det banemesteren i Milwaukee gjør med isen unikt?
«Golomski can manage the air and ice from his phone or laptop.»
Å variere iskvaliteten i løpet av en enkelt dag er vanskelig. Det er et system med høy grad av momentum. På Risenga som eksempel kan de variere innstillingen på kjølingen et døgn eller to i forkant av mildvær. Inne kan de helt sikkert skru på innstillingene raskere, men det sier noe om hvor mye energi det er tale om å endre på i et slikt system.
Vi ser ofte at isens temperatur går litt opp eller ned i løpet av lange løpsdager, men ikke nok til at det gir en forskjell på første og sjette par på 10km.
Tråd på norsk skøyteframtid om temaet;
https://www.facebook.com/groups/1641142542799749/posts/3961400690773911/
Schaatsen.nl (oversatt til norsk!)
I Milwaukee forrige helg ble vindblåserne virkelig slått på, og sendte skøyteløperne til å fly over isen. Den kunstige vinden i ishallen resulterte i uventet raske tider. På den ene siden syntes skøyteløpere det var flott at det gikk så fort, men det skapte samtidig mye diskusjon.
– Man vil ha de samme forholdene for alle og enhver bane. Det er synd for sporten, sier Femke Kok.
Tidligere toppløper Mark Tuitert mener det internasjonale skøyteforbundet ISU bør ta grep mot skøytebaner som kunstig skaper medvind under konkurranser. «Det er litt juks», sier Tuitert. «Det er et fenomen som har pågått i skøyter i årevis, hvor skøytebaner lurt setter blåserne i riktig retning.»
Forskrifter
Det er ikke skrevet noe om vindhastigheter i regelverket vårt, sier Hanjo Heideman, som var til stede i Milwaukee som representant for ISUs tekniske komité. Det er en gammel bane hvor de har et ventilasjonsanlegg som blåser tørr luft for å holde luftfuktigheten lav. Det skaper raske forhold.»«Men for oss er det eneste som betyr noe om forholdene er like. Og i følge målinger var det tilfellet.» ISU måler ikke hastighetene selv, men Heideman har spurt KNSB-forskeren og han målte ingen store svingninger i hastighet.
En beslutning på ISU-kongressen er nødvendig for å justere reglene.
Skøytekommentator Sebastiaan Timmerman
«At det er skøytebaner med kunstig vind er en gammel historie. Det har vært kjent om Milwaukee i årevis. Thialf skapte også vind tidligere, den diskusjonen har stilnet litt. Jeg kan fortsatt huske en verdenscup i Kolomna hvor dette var et tema.»Ordet ‘vind’ forekommer kun seks ganger i ISU-regelverket, og kun én gang gjelder det kunstig vind. Men det står bare at ISUs tekniske ekspert skal sørge for at alle skøyter under de samme forholdene.»
Det var et slående syn i Milwaukee skøytebane. Da flagget ble heist for en tjuvstart, blafret det i retning sporet. Det var alt annet enn vindstille på grunn av blåserne i hallen som sørger for luftsirkulasjon.
Jeg synes det er synd, sier Tuitert. «Det er flott å se raske tider, men det er en engang. Du forventer det igjen neste gang. Milwaukee går veldig langt, det gjenstår å se om neste skøytebane kan overgå effekten.»
De raske tidene minnet oss noen ganger om hva som er mulig på skøytebanene i høylandet. Skøytebaner som Calgary og Salt Lake City ligger i stor høyde, noe som betyr at det er mindre lufttrykk (og dermed motstand) og skatere kan gå raskere på skøyter. Derfor settes det ofte verdensrekorder på disse banene.
«Milwaukee er en skøytebane i lavlandet, akkurat som Thialf,» sier Tuitert. «Tidene var gale. Du kan legge ned is veldig bra, men hvis du lager vind med den… Milwaukee er en god skøytebane for det: den er veldig kompakt, som en sardinboks. Hvis den vinden endrer seg, fortsetter den.»
«På baner i høyden er forholdene de samme og naturlige. Dette (Milwaukee) er menneskeskapt og det er en grense. I friidrett anerkjenner de ikke verdensrekorder ved visse vindhastigheter. Jeg tror det ville vært nyttig om ISU ville gjøre dette også.»
«Synd for sporten»
I løpet av helgen har flere skatere snakket ut om vinden. Inkludert Beau Snellink, som skøytet personlig rekord på 5000 meter. «Det er som å gå på skøyter i en tunnel. Det er fantastisk for denne banen at folk skater så fort, men på denne måten kan mange baner være raske.» Med fem banerekorder har Milwaukee Thialf overgått den raskeste løypen i lav høyde på en helg:Snellink nevnte til og med ordet bedrag. «Enhver skøytebane må nøye seg med kvaliteten på isen og høyden. Thialf har veldig god is. Isen her er også bra, men det er synd at vinden spiller en stor rolle.»
– Den første dagen blåste det skikkelig. Etter det ble viften skrudd ned litt, sier Joy Beune. «De kan også lage veldig god is, men hvis du vil være den raskeste banen i verden, er det synd. Det er kjempegøy å skøyte så fort, men det er ikke rettferdig.»
Tuitert frykter en slags ‘vill vest-situasjon’ med skøytebaner som gjør alt for å få vind. «Det er gøy en stund, men det er uforlignelig og irreversibelt. Du kan ikke gå tilbake.»
«Jeg tror ikke det er en retning der skøyting bør gå.»
