- Dette emnet har 163 svar, 4 deltakere, og ble sist oppdatert 21/11/2025 at 8:57 av
.
-
Innlegg
-
Verdenscupen: regelverk, tidskrav, kvoter etc.
Banerekorder Salt Lake City
(som også er identisk med verdensrekorder på alle aktuelle distanser)ISUs spesialside for VC1 med bl.a. spesifisert deltakerliste
Program
Fredag 1000 m / 3000 m kvinner – 1000 m / 5000 m menn
Lørdag 500 m / 1500 m kvinner og menn
Søndag 500 m kvinner og mennFlott med egen tråd allerede nå!
Ang. 5000h: Jeg kan referere essensen av plassering i A-gruppen vs. B-gruppen, slik jeg var inne på i sesongtråden, i henhold til https://isu-d8g8b4b7ece7aphs.a03.azurefd.net/isudamcontainer/CMS/Corporate-Site/Governance/Transparency/ISU-Communications/2728-ISU-World-Cup-Speed-Skating-2025-26-1751291296-9515.pdf
Tabellen i pkt. 3.1.3 angir nasjonskvotene i vc1 på 5000h for A-gruppen (bestemt fra topp16 i vc langdistanse sist sesong og angitt nedenunder av meg i fet skrift) og for totalt antall deltagere, altså for A pluss B (angitt av meg i parentes) for nasjonene som har oppnådd en kvote på minst én løper i gruppe A. Kvotene er som følger:
3 Ned (5), Ita (5)
2 Nor (5), Ger (4), Can (3)
1 Usa (5 qua vertsnasjon), Bel (3), Cze (2), Fra (2).Fra pkt. 4.1.3: ISU Members will be able to select their skater(s) for their quota places in Division A, given that the skater has reached the qualifying time for the distance concerned.
the selected skaters must meet at least one of the following criteria
top 30 for 5000m in World Cup ranking 2024/2025
or top 30 for 5000m in seasonal best time rankingMht. det første av disse to sistnevnte kriterier, altså før sesongstart og uavhengig av sesongbeste oppnådd før vc1 I inneværende sesong:
NED har 5 løpere blant topp30 i forrige sesongs vc-ranking for langdistanse, og kan dermed flytte opptil TO av sine 3 A-kvalifiserte over i B om de ønsker så.
ITA har 4 løpere blant topp30 i forrige sesongs vc-ranking, og kan dermed flytte EN av sine 3 A-kvalifiserte over i B om de ønsker så.
NOR har 5 løpere blant topp30 i forrige sesongs vc-ranking, og kan dermed flytte opptil TO av sine 2 A-kvalifiserte over i B om de ønsker så.
GER har 2 løpere blant topp30 i forrige sesongs vc-ranking, og kan dermed flytte NULL av sine 2 A-kvalifiserte over i B om de ønsker så.
CAN har 2 løpere blant topp30 i forrige sesongs vc-ranking, og kan dermed flytte NULL av sine 2 A-kvalifiserte over i B om de ønsker så.
USA har 2 løpere blant topp30 i forrige sesongs vc-ranking, og kan dermed flytte EN A-kvalifisert over i B om de ønsker så.
BEL har 1 løper blant topp30 i forrige sesongs vc-ranking, og kan dermed flytte NULL av sin ene A-kvalifiserte over i B om de ønsker så.
CZE har 1 løper blant topp30 i forrige sesongs vc-ranking, og kan dermed flytte NULL av sin ene A-kvalifiserte over i B om de ønsker så.
FRA har 1 løper blant topp30 i forrige sesongs vc-ranking, og kan dermed flytte NULL av sin ene A-kvalifiserte over i B om de ønsker så.Fra det første kriteriet er det altså bare NED (opptil 2 løpere), NOR (opptil 2 løpere), ITA (1 løper) og USA (1 løper) som har anledning til å flytte sine beste løpere fra A-gruppen til B-gruppen hvis de ønsker så.
Fra det andre av de to kriteriene, altså «top 30 for 5000m in seasonal best time ranking», kan en slik flyttemulighet bli noe utvidet. F.eks. vil CAN (les: Bloemen) oppnå EN flyttemulighet hvis Daniel Hall oppnår sesongbeste ved deadline blant topp 30; BEL (les: Swings) vil oppnå EN flyttemulighet hvis det samme oppnås av Jason Suttels; USA (les: Dawson) vil oppnå EN flyttemulighet hvis det samme oppnås av Stolz; FRA (les: Loubineaud) vil oppnå EN flyttemulighet hvis det samme oppnås av (minst) én av FRAs nest beste.
Mht. CZE (les: Jilek) virker det helt urealistisk at deres nest beste skal oppnå sesongbeste blant topp30 på 5000 før SLC. Dette betyr at Jilek MÅ gå i gruppe A, og at lagledelsen IKKE har noe valg mht. om de vil plassere ham i gruppe A eller B.
Av andre nasjoner som heller IKKE vil ha noe slikt valg, merker vi oss POL (primært Semirunniy) og JPN (f.eks. S. Sasaki) som MÅ gå i gruppe B – siden disse nasjonene ikke sikret seg en eneste plass blant topp16 – og dermed billett til A-gruppen – fra forrige sesongs vc langdistanse.
(Håper dette ble helt korrekt; det er en del å holde styr på siden nymotens ISU-reglementer ikke utmerker seg ved forbilledlig enkel- og tydelighet; rent bortsett fra absurde kriterier som gir blaffen i om sesongbeste blir oppnådd i kvartett høyfjells eller i par lavlands.)
Mht. de presumptivt beste 5000-løperne er essensen at Jilek MÅ gå i A-gruppen og at Semirunniy MÅ gå i B-gruppen, mens laglederne for NED, ITA og NOR (og meget mulig også USA, CAN og FRA) kan velge om de vil plassere sine toppløpere i A-gruppen eller i B-gruppen.
I skrivende stund peker Jilek og Eitrem seg ut som de ypperste til å kunne begå det helt store i vc1 i SLC, dernest Ghiotto. Jilek MÅ altså gå i A-gruppen, mens lagledelsen til NOR og ITA har valget om de setter hhv. Eitrem og Ghiotto i A eller B. Hva hvis ITA setter Ghiotto i B, mens NOR setter Eitrem i A? Med en plausibel kvartettfordel på ca. 5 sek, skal det da godt gjøres at Eitrem klarer å tukte en eventuell vrek eller sub-6 fra Ghiotto. I tillegg er det et usikkerhetsmoment hva – særlig – NED vil foreta seg mht. sine skarpeste løpere.
Uaktet hva man mener om diverse shortcomings i de forhåndenværende ISU-regler, er de som de er.
Så vidt jeg kan se har vc1 bare én gang tidligere blitt arrangert i SLC, nærmere bestemt i sesongen 07/08 da Fabris satte vrek (fra A-gruppen) med 6.07.40. Usikker på hvordan reglene dengangda var for muligheten av å plassere en nasjons beste løper i A vs. B.
I inneværende sesong er det også et moment at en del OL-billetter på 5000 vil kapres fra tider oppnådd i vc. Vc1 i SLC representerer den beste muligheten for å kapre en OL-billett på dette grunnlaget, og det ser ut til at en del løpere og nasjoner legger inn en viss toppform til vc1 delvis av denne grunn. Hvis en nasjon har en løper i vannskorpen for å kapre en nasjonsbillett fra oppnådd bestetid i vc, uten tilsvarende sjanse til å kapre billetten fra samlede vc-poeng, kan også dette utgjøre en beveggrunn for å forflytte en løper til B-gruppen i SLC – forutsatt at nasjonen har skaffet seg mulighet til så -, med henhørende kvartettfordel, uaktet at han objektivt bedømmes som en noe bedre løper enn løperen som tar hans plass i A-gruppen.
Uansett beslutninger håper jeg inderlig at den norske lagledelsen er godt informert om regelverket fra ISU, og tar sine beslutninger på dette grunnlag. Hva jeg her har anført for 5000h vil også kunne ha en viss relevans mht. beslutninger for 3000d.
PS: Semirunniy gikk på 6.12.95 da han vant bronse under e-vm på Hamar. Trekk fra ca. 10 sek for banefordelen til SLC og ca. 5 sek til for kvartett-fordel når han får gå i B-gruppen i vc1, så tilsvarer tiden 5.57.95. I samme form som da bør sub-6 være innen skuddhold. En helt annen sak er at han p.t. synes å være langt unna Hamar-formen.
Artig tilnærming. 🙂 Ser vi på sesongens første løp sist sesong som eksempel, så vil jo alle normalt sett ønske å sette sine presumptivt beste i A — noe de også gjorde. Vil det bli annerledes denne gangen på grunn av fordelen av kvartett mtp å oppnå best mulig tid?
Det viktigste med WC1-4 er kamp om nasjonskvoter til OL. De fleste av disse sikres via verdenscuppoeng totalt — supplert med noen få basert på tid. For å sikre en makskvote på 9 løpere per kjønn må alle kvoteplasser sikres via poeng. For å sikre 8 per kjønn så må man kvalifisere minst EN løper på hver distanse. For å sikre 7 løpere kan ikke antall løpere overstige det antall distanser hvor man har minst en løper kvalifisert pluss den distansen hvor man har flere enn EN plass kun medregnende plasser sikret via poeng.
Gode løpere skal normalt sett ikke ha noe problem med å sikre en kvoteplass på poeng selv om man starter i B. Det kan også argumenteres for at det vil være gunstig å gi en løper som ligger i vannskorpa en flying poengstart ved å plassere vedkommende i A. Allikevel tror jeg ikke mange vil tenke slik. Normalt sett vil man ønske å plassere de beste i A. Å starte i A gir eksponering, matching og trygghet. Seeding under OL kan også være et poeng. A-pulja KAN også ofte se litt bedre forhold mtp f.eks temperatur i is og hall i tillegg til mer publikum. Alt i alt så tror jeg vil være slik at løpere som ikke har noen annen mulighet enn å starte i B vil verdsette de fordelene det gir, men at lagledere/løpere ikke vil velge å plassere løpere i B på grunn av disse. Vi får se!
Spennende tanker om A og B.
Det er et annet poeng for mange løpere at A er det sponsorene betaler for. Mediedekningen faller dramatisk for løpere i B, så det er i lite lukrativt å gå der. For Norge kommer jo samtidig at B kommer med anseelige egenandeler for løperne. Det tviler jeg på Eitrem ønsker å utsette seg selv for.
SLC har også et anlegg som kan endre varmen forholdsvis rask. Både de og Thialf har hatt en tendens til å ha betydelig varmere hall under A løp enn nå B går. 2-3C kan fort oppveie fordelen ved å gå i kvartett.
En annen utfordring med kvartett er løperne man må passere underveis. Det er en risiko ved å skulle passere løpere som er i B fordi det er der nivået passer.
…ja, jeg hadde med eksponering som et punkt. Ellers bra utfylling.
Det mest rettferdige er å bruke parstart både i A og B gruppa.
En kort beregning med alle andre faktorer identiske (1035hPa, 40% relativt luftfuktighet) viser at lufttettheten faller med omlag 1,5% hvis temperaturen går fra 12C til 16C. Det lugger En lengre beregning av hva det vil bety aerodynamisk, men jeg slenger ut at tider for identisk prestasjon da vil være rundt 1,3% bedre eller fra 4.00,00 til 3.57,12 altså ~0,5 tidspoeng.
Spørsmål til Emil. Mener du at det er slik at arrangørene i Thialf og SLC gjør forholdene mindre gode når B-gruppene går? I så fall en merkelig praksis. I Thialf kan kanskje temperaturen øke pga mye publikum, men det gjelder vel neppe SLC. Så vidt jeg har forstått har ISU vedtatt premiepenger på USD 5000 for ny verdensrekord. Det gjør sikkert appetitten på rekord enda større.
Thialf under EM var det over 4 graders forskjell på temperaturen dagen startet og sluttet med. Dette tilskriver jeg primært publikum. I SLC og Calgary har de hatt den tendensen at de første løpene på dagen (ofte i B) har hatt relativt kalde forhold, mens det i pausen mellom B og A har blitt kjørt på med varme. Det er min formodning at dette er bevisst, slik at eventuelle rekorder blir satt for åpen skjerm.
OK. Takk for utfyllende svar
Ser man på de siste årenes verdenscuper, så har jeg notert følgende «normaltider» på 5000 m, dvs. kalibrerte tider for løpere på samme nivå:
Milwaukee 6.19,50 (VC4-2025)
Calgary 6.20,25 (VC4-2022)
Salt Lake City 6.21,30 (VC5-2024)
Salt Lake City 6.22,43 (VC6-2019)
Salt Lake City 6.22,50 (VC3-2022)
Salt Lake City 6.22,62 (VC4-2018)
Heerenveen 6.22,85 (VC2-2021)
Salt Lake City 6.23,09 (VME-2020)Lista gir et visst inntrykk av hvor stor eller liten forskjell det er mellom de forskjellige banene. Og «rekorden» er det Milwaukee som har…
Så kan man gå direkte på Salt Lake City og sammenlikne A- og B-grupper:
A B VC4-2018 6.22,62 6.20,22 VC6-2019 6.22,43 – VC3-2022 6.22,50 6.17,90 VC5-2024 6.21,30 6.23,40 Tallene er veldig sprikende, i den forstand at det er registrert en «fordel» ved å gå i B-gruppa på alt fra 4,6 sek. til minus 2,1 sekunder.
Takk til Eliassen for nyttig info om kvalik-regler (som alltid!), til Emil for et illustrerende regneeksempel av poengfordelen (ca. 0,5p) ved 16 grader vs. 12, til Jon Ketil for info om premiepenger ved vrek, og til Haarberg for et noe overraskende utfall fra statistisk inntrengende sammenligning av «kalibrerte normaltider» mellom de raskeste vc-banene. (I siste henseende kan det dog spille en rolle at spriket mellom løpere som er høydesterke/akklimatiserte og de som ikke er det, blir større i SLC.)
Jeg sjekket lufttemperaturen for A-gruppen vs. B-gruppen i de tre siste vc på 5000 i SLC som også inkluderte B-gruppen:
vc4/2018: 15,8 grader i A, 15,1 grader i B.
vc3/2022: 14,7 i A, 14,7 i B.
vc5/2024: 17,0 i A, 17,0 i B.Dette indikerer at det heller ikke nå vil opptre nevneverdige temperatur-forskjeller mellom A-gruppen og B-gruppen. I alle tre stevnene ble B-gruppen gått etter A-gruppen, og jeg tar det temmelig for gitt at det samme vil skje også nå. I så fall er det dermed utelukket at vi får se noen vrek eller sub-6 før A-gruppen stiller til start.
Uten at jeg har brydd meg med å føre noen statistikk på det, er det min empiriske erfaring at når jeg i forkant av et vc-stevne hygger meg med å anstille prediksjoner for B-gruppen på 5000, så treffer jeg ganske bra i snitt når jeg forutsetter en kvartettfordel på 5 sek.
Tiden vil vise hvilke – om noen! – lagledelser som vil foreta taktisk plassering av en god løper i B-gruppen. Men jeg fant det viktig å gjøre oppmerksom på (i) at denne muligheten foreligger for en del nasjoner; (ii) at å anvende seg av denne muligheten nå vil kunne være mer fristende siden gruppe-plasseringen kan bli avgjørende for v-rek, sub-6 og OL-billett fra tidskvoten for løpere i vannskorpen som vil kunne ha vanskelig for å kvalifisere seg fra vc-poeng; og (iii) at for eventuelt å anvende seg av denne muligheten er det viktig for lagledelsen til Norge å være informert om at den faktisk eksisterer. La oss – rent hypotetisk – anta at Eitrem vinner A-gruppen på strålende vrek 6.00.1, hvoretter ITA har plassert Ghiotto i B-gruppen som han vinner på 5.59.9 etter et objektivt vesentlig dårligere løp. Ikke verdens beste følelse.
Det vil være diverse pro et contra for valget til de respektive lagledelser. Kan det tenkes at f.eks. ITA, NED eller CAN vil være mer tilbøyelig til en uortodoks plassering av sin beste løper i B enn hva NOR vil være? Vanskelig å se helt bort fra en slik mulighet.
For øvrig opplagt enig med Arvid Hauge i at parstart også i B ville vært det mest rettferdige, om enn jeg har en viss forståelse for at man av hensyn til tidsskjemaet kjører B-gruppen i kvartett. Et minstekrav burde være at vrek (og nasjonsrekorder) bare kunne godkjennes med parstart.
Det kan vel tenkes at sponsorene vil tillate seg å mene noe om dette. De betaler for å vise fram logoen sin og siden B-gruppen ikke vises vil dette utgjøre en stor forskjell. Lag/private sponsorer er ofte ulike for de ulike løperne. Uansett vil valget om A eller B gruppe måtte hensynta mange forhold. Det blir spennende å se hva de ulike landene velger. For egen del håper jeg vi får se alle de beste, dvs at de starter i A-gruppen
Er det noen som ved tidspunkt for A gruppen i SLC? Håper viaplay benytter anledningen til å kickstarte sesongen med topp sendinger på beste kanal. Og annonsere denne på forhånd.
Viaplay…. sendinger på beste kanal. ….
Viaplay er for meg ikke beste kanal.
Skøyter stues vekk til en betalings streaming-greie, og blir en skyggesport.
Media ellers; Tror ikke at noe media-hus av betydning vet at vi denne sesongen kan få en historisk 5000 i det første verdenscup stevnet.På et sidespor: sitter og ser på resultatene fra verdenscupavslutninga i SLC 9. og 10. mars 2019. Forholdene var eksepsjonelt gode. Seks verdensrekorder.
SpeedskatingResults.com – ISU World Cup Final
Forsøker å forstå hvordan det kunne gås så fort. Husker det ble skrevet om nye kjemikalier brukt i vannet og at lufttrykket var ekstremt lavt. Om de atmosfæriske forholdene 9.3.2019 finner jeg dette.
Salt Lake City, UT Weather History | Weather Underground
Men jeg forstår ikke tallene. Det virker som amerikanerne bruker inHg som målestokk for lufttrykk der vi bruker hPa. Når jeg sette tallet her (25,64) inn en konverteringskalkulator får jeg at lufttrykket var rundt 868 hPa. Det er i så fall under verdensrekorden og kan ikke stemme. Kan noen hjelpe meg å forstå dette?
Uten at jeg er 100% på dette, så tenker jeg at det er tale om en havoverflate-ekvivalent, og ikke en egentlig måling. Siden SLC ligger 1300moh så er det kanskje slik at denne målingen kan stemme, uten at sprenge alle rekorder.
Jeg beregner lufttettheten til 0,853917kg/m3.
Til sammenlikning så var det laveste jeg kom frem til i fjor: 1,202708kg/m3 under dag 1 av VM. Selv hvis vi hadde løftet skipet opp i 1319moh hadde ikke det været gitt bedre enn 1,017566kg/m3.
Det var i sannhet en historisk dag i mars 2019, med forhold vi sannsynligvis ikke ser igjen.
Takk. Om vi ser på dagens trykk i SLC så er det 30,1 inHg som kalkulatoren sier tilsvarer 1019 hPa. Kan en da regne med at dette er direkte overførbart og at det ikke ligger en havoverflate-ekvivalent her også?
Salt Lake City Barometric Pressure Forecast and History
Det er nok en havoverflate-ekvivalent igjen. Jeg leste meg litt opp, og det er tydeligvis slik at ludttrykk målinger blir oppgitt i Havoverflate-ekvivalent for å være sammenlikenlige fra sted til sted.
Forumet her fantes også i 2019! Men det ble pussig nok ikke skrevet noe om høytrykk/lavtrykk den gangen. Det mest konkrete som står om forholdene er egentlig dette:
Robbert de Rijk (NOS) på Twitter: «Isen er fryktelig rask, i følge løperne. Noe helt annet enn den myke isen i Calgary.» (BH)
Tar også med denne fra KE:
Sikkert å banne litt i kirken, men dette med verdensrekorder føles akkurat nå litt showaktig(!) Bra med show, men burde rekorder i høylandet vært uoffisielle? Luftmotstand og ytre forhold føles litt for bestemmende sammenliknet med for eksempel friidrett, eller? Burde rekordene «flyttes» til haller med publikumskapasitet? Uansett er ikke generelt verdensrekorder det mest sentrale synes jeg, men oppnådde tider i stevner må føles «moderne» hvis dere skjønner hva jeg mener. Vet ikke hva dere synes, men rekorden til Kulizhnikov «ødelegger» litt mer enn den gavner. Da tenker jeg ikke på eventuelle dopingspekulasjoner. Adelskalender er en morsom greie for enkelte nerder, ellers perifere saker IMO.
«Rekorder» har alltid vært sentralt i skøyteinteressen min. Men til og med jeg tenkte den gang: «Dette ble for mye. Ikke gøy».
Jeg har talt med både løpere og trenere om dette stevnet. Det har en slags «meme-status» i miljøet. Alle løperne husker stevnet, alle trenere husker frustrasjonen over løpere som gjorde tekniske feil, men likevel satte nasjonal rekord. Vanskelig å pirke på teknikk når løperen nettopp har knust Persen sin.
Forstår godt hvorfor jeg har begynt å «dette av» hele skøytegreia.
Rekorder… Ok, men ingen nødvendighet (for meg) for at det skal være underholdende og spennende å følge med.
Den beste vinner uansett lydtrykk, luftfuktighet og temperatur, hvis nevnte ting er sånn noenlunde likt for alle når de går innendørs.Under vc-finalen i SLC 09.-10.03.2019 var lufttrykket på det laveste helt nede i 25,56 inches = 865,56 hPa, dvs. hele 147,69 hPa under normalt lufttrykk (og på det høyeste 25,64 inches). Dette er ekvivalent med vanlig lufttrykk 1181 meter høyere enn SLC som ligger på 1423 m.o.h., altså 2604 m.o.h.! Tidene oppnådd i vc-finalen kan slik sett fortolkes som oppnådd ved at man flyttet banen over 1100m høyere opp.
Dermed var det naturlig at man fikk et rekordras på de tre korte distansene. (På herresiden var raset størst på 1000m, målt ved andelen løpere som satte pers, men den objektivt sterkeste prestasjonen var temmelig sikkert Nuis 1.40.17. Dette var hele 0,50p bedre enn hva han ellers har prestert i SLC, mens Nuis 1.06.18 var bare 0,275p bedre og Kulizhnikov 33.61 bare 0,11p bedre.)
På 5000m var imidlertid resultatene noenlunde som man kunne forventet under vanlig lufttrykk i SLC. (Roest vant på 6.03.70 som er 0,072p svakere enn hans bestetid i SLC.) Om man kunne manipulere lufttrykket, er det ikke opplagt at en løper ville foretrekke å gå 5000m i SLC under et ekstremt lavtrykk som svarer til 2600 m.o.h. vs. vanlig lufttrykk på banen 1423 m.o.h. Avhengig av hvor høydesterke og akklimatiserte løpere er, vil det variere hva som vil være deres optimale lavtrykk i SLC. Men for alle vil det garantert være vesentlig mer beskjedent enn ekstrem-lavtrykket som svarte til 2600 m.o.h. Jeg vil tippe at krysningspunktet for de fleste ikke vil ligge på et lavtrykk som svarer til mer enn 2000 m.o.h.
For optimale forhold i vc1 med tanke på vrek på 5000m, er det altså ikke gunstig med et så ekstremt lavtrykk som vi hadde i SLC under vc-finalen i 2019. En trykkforskjell på 12,5 hPa svarer til en høydeforskjell på 100m. En høydeforskjell på 500m, svarende til at vi flytter SLC fra 1423 m.o.h. til 1923 m.o.h., utgjør dermed en trykkforskjell på 62,5 hPa. Normalt lufttrykk er 1013,25 hPa. Trekker vi fra 62,5 hPa, havner vi på et lufttrykk på 950,75 hPa.
Hvis jeg selv var på hugget for å sette vrek på 5000 i SLC, ville jeg ønske meg et ganske kraftig lavtrykk på 950 hPa, men ikke lavere enn som så.
