- Dette emnet har 31 svar, 2 deltakere, og ble sist oppdatert 09/01/2024 at 9:25 av
.
-
Innlegg
-
Ny tråd siden disse tankene nå har fått tid til å modne seg basert på tilbakemeldinger og egne funderinger. Selvfølgelig er alle detaljer fortsatt ikke spikret, og velfunderte korrigeringer mottas med takk! Modellen var ikke tenkt som fiks ferdig da den ble presentert — mer som et utgangspunkt for videre diskusjon.
To ensure growth and prosperity in the future, enlarging the interest in the sport World Wide, certain amendments in the recent structure are needed.
Proposal
WC1-4: Single distances as now.
Qualification EC, 4CC, singel distances: personal qualification, and personal spots based on total World Cup points earned during World Cup 1-4. If the total quotas per distance and/or reserve spots are not filled in this way, places based on personal times achieved in approved International Competitions added. For EC: races committed in Europe. Those (possible) spots are ranked below quota places that have been secured via World Cup 1-4.
Qualification EC, allround and sprint: Personal spots based on the combination of the best 1500+5,000 (3,000 women) respectively 500+1000. Results achieved from lowland events during WC1-4, with the addition of results from approved International Competitions in Europe.
EC and 4CC: European Championchips Week plus 4CC (single distances) just before Christmas.
EC-Week:
Saturday: Sprint Day 1. 5k, men and 3k women single distances.
Sunday: Sprint Day 2. Team Pursuit men and women.
Monday: rest
Tuesday: rest
Wednesday: 1500m, men and women
Thursday: Mass Start men and women, 1000m, men and women
Friday: rest
Saturday: Allround Day 1. 500m men and women.
Sunday: Allround Day 2. TS men and womenOne single venue. (Unfortunately no room for the single distances 10k, men and 5k, women).
WC 5-7: Single distances as now.
World Championships qualification, single distances: The four World Cup events before Christmas decide nation quotas in A in the first race for the distance concerned, as well as World Cup quotas in total in the second half. What applies during WC5-7 are personal qualification for the World Championships. Only qualification on points. Total World Cup points during WC5-7. (WC7 being the World Cup final with A- and B-groups as usual). The Netherlands as an example: NK Afstanden ahead of WC5 determines who will go to the World Cup and fight for World Championship Spots. The best skaters in the NK occupy the number of places they have on the distance in question in A during the first race. Internal and external World Championship qualification via WC5-7. Such a «twist» can imply that some skaters who have done well in the World Cup before Christmas have to start in B during the first race after, or do not qualify for the second half of the World Cup.
World Championships qualification, allround and sprint: Personal spots based on the combination of the best 1500+5,000 (3,000 women), respectively 500+1000. Results achieved during WC 5-7, with the addition of results from approved International Competitions in those cases that the skaters are not qualified for WC5-7 for their country on both distances concerned — just the one of them. Times noted outside WC5-7 only added in those cases when the skater doesnt compete in the World Cup on that distance. To be able to participate in the allround or sprint Worlds, one have to have participated in at least one of the distances concerned during WC 5-7.
World Championships:
World Championship-«week» at the end of February, beginning of March.
Saturday: Sprint Day 1. 10k, men single distance.
Sunday: Sprint Day 2. 5k women single distance.
Monday: rest
Tuesday:rest
Wednesday:rest
Thursday: rest
Friday:rest
Saturday: 5k men, 3k women, 1500m, men and women.
Sunday: Mass start men and women, 1000m men and 1000m women.
Monday: rest
Tuesday: rest
Wednesday: rest
Thursday: Team Pursuit men and women, 500m men and women.
Friday: rest
Saturday: Allround Day1. Team sprint men
Sunday: Allround Day2. Team sprint, women.The World Championship-«week» has two different organisers. (if possible, even on two different continents: Enough time?) One who takes care of the first weekend, another who takes care of the rest. The distribution of events are meant to in the greatest possible way to ensure that skaters are not forced to prioritize one over the other. At the same time the program cannot be too scattered. This is not the Olympics with a lot of other things going on. Action and variation. There is a flexibility in the setup decribed, that makes it possible to have the World Cup final and the first World Championship weekend held on the same venue/in the same country. In a similar manner, WC4 can be combined with 4CC.
Medal overview and promotion of the whole thing as ONE WORLD CHAMPIONSHIPS. The non-traditional mix between samalogs and single distances reinforces the feeling that you are not halfway through the Worlds when the first weekend is over, while the first weekend is still full enough.
I envision a qualification that is mainly personal, and mainly goes through the World Cup — World Cup points in total over 3-4 events. In order to sharpen the internal- and external qualification, a system is used where, for example, in the end you have to have three skaters in the top 12 total classification in order to get three spots in the relevant class. To get two, you must have two in the top 16 (in the european Championships: both on points). The rest is filled in with sole skaters. You should then have an opportunity to use internal reserves if these are in a position on the qualification list that allows them to. If not, the place goes to an external reserve.
I imagine that each skater per distance during the EC and WC qualification is entitled to one «Wild Card», or «reskate»-card if you like. This is to limit damage in the event of pure accidents such as falls, DQs etc. Right to have another go. There will be some extra races with such an arrangement. At the same time I imagine that one will only choose to use the opportunity in absolutely necessary cases. One could also consider to simplify the relegation rules as a consequence of this use of «Wild Cards». Bottom three i A-races relegated.
Und in Deutsch?
Helst skulle jeg ha behersket dutch godt nok. På en annen side er jo engelsk arbeidsspråket ute i den store skøyteverden.
For enkelhets skyld er altså denne konklusjonen klippet, og limt fra der jeg har hatt tråden gående (schaatsforum.nl), og samme innlegg er postet der. (4000/278 visninger p.t.)
PS: Hyggelig å se navnet Greir Husbyn igjen! 🙂
Allroundkvalifisering: (særlig for menn)
En svakhet ved modellen kan antakelig sies å være at intern og ekstern kvalifisering peker på skiktet av løpere som er gode på 1500/5000. Mange allroundere befinner seg der, men ikke alle. Skal man som kvalifiseringsgrunnlag begynne å trekke inn resultater på 10 000m også (og eventuelt 500m), antar jeg isteden at det ryddigste vil være å fortsatt operere med kamp om nasjonskvoter i denne klassen.
Det kommer en kongress i Las Vegas neste sommer.
De neste fire sesongene er dessverre spikret, men deretter?
Stille. Er det ikke slik at mange nordmenn fortsatt ønsker seg allround-VM og -EM hver eneste sesong? Da må man ha en god, og realistisk plan.
…
Momentet med en utvidet/endret bruk av «Wild Cards» burde interessere. Man må definere i hvilke tilfeller man har rett til et nytt forsøk — «reskate». «Nesten ingen» henger med på dagens regler i verdenscupen når det gjelder opp- og nedrykk. En endring til at de tre nederste i hvert løp i A (500-1000-1500-5000/3000) rykker ned hadde vært et fremskritt. (overraskende mange tror at det allerede er slik (!)). Om så startberettigede løpere trekker seg, kunne man begynne med å gi den tredje siste i A i forrige løp fornyet tillit osv. («gammeldags» Wild Card går ut over den fjerde siste?)
… og kamp om personlige mesterskapsplasser hadde vært et tungtveiende argument for også å vise bilder fra B-gruppene.
En nederlandsk innvending til modellen gikk på at de ville se alle de beste i mesterskap. En litt spisset kvalifisering medfører at enkelte løpere ikke klarer å kvalifisere seg kontra hva de ville gjort i dag. Da kan man dog peke på sammenlagtstevnene som en mulighet. Plasser å besette også der for de som går glipp av muligheter andre steder. I OL-år kunne dessuten kvalifiseringssystemet på enkeltdistanser muligens vært innrettet litt annerledes. Dog er man jo allerede i dag (foran Beijing 2022) begynt på et liknende OL-spor! (tredjeløper som må være inne via poeng for at man skal kunne kvittere ut full nasjonskvote)
Når de gjelder allroundkvalifiseringen er spørsmålet om man skulle beholde det systemet vi har i dag. Altså kamp om nasjonskvoter hvor man både skjeler til forrige sesongs mesterskap, og inneværende sesongs «kombinasjoner» i verdenscupen. Verdenscupen er fortsatt innrettet, og fokusert på enkeltdistanser. Ulempen er at dette vil gi en modell med to parallelle, litt usynkrone «løp». Isteden går det an å tenke seg en kombinasjon mellom kamp om nasjonskvoteplasser og personlige plasser med hovedvekt på sistnevnte. Eksempelvis at man gjør som i dag, men har som utgangspunkt at kvalifiseringen er personlig. Opprettholder dette med garanti-nasjonskvoteplasser fra forrige sesong, men hvor navnene tas frem inneværende — med det unntaket at hver nasjons lavest rankede, ervervede plass får påklistret etiketten nasjonskvoteplass. Altså at hver nasjon kan velge om de vil sette inn en annen løper. Alternativt snu på flisa og sette etiketten nasjonskvoteplass på de plassene som man sikret seg forrige sesong, men da helst maksimalt en løper per nasjon. Poenget er selvsagt å fange opp eventuelle løpere som faller utenfor fordi de ikke er i segmentet av løpere som fanges inn av kombinasjonsdistansene, 1500+5000/3000, men er konkurransedyktige når det kommer til firkamp. Samtidig underholdningsaspektet.
I sprintfirkamp er det lettere: Der kan man holde seg kun til kamp om personlige plasser. Kvalifisering som underholdende sidekick for publikum(snerder)! (Mange deltar både på 500 og 1000 i verdenscupen. De som kun er kvalifisert på en av dem kan bruke tider notert i godkjente, internasjonale løp på den andre for å få notert resultater i kombinasjonen osv (se åpningsinnlegget).)
PS: Antakelig lyder det jeg her sier «gresk» i manges ører, men det hele er egentlig ikke så komplisert. Derimot er slike funderinger morsomme! 🙂
I slutten av juni ble dette forslaget videresendt til teknisk komité og styret. Jeg har et lønnlig håp om at NSF ikke bare legger det til side. NSF hadde vel et møte under sommerisen på Hamar, men hva som sto på agendaen der vet jeg ikke. Det er tidligere sagt at fristen for innkommende forslag er 1. september.
For ikke mange årene siden siden (2016) så ville Norge ha en VM-uke. Nå kan tiden være moden for liknende tanker.
Blir spennende å se om forslaget inspirerer noe i NSF og/eller ISU.
Vi er nå i september.
Hadde vært litt interessant å også høre hva facebook-folket med Ivarene Hansen og Skjeggestad, Morten Henriksen, Finsen m.fl. mener om en slik måte å løse det hele på.
— Så gjerne en link på norsk skøyteframtid. Haarberg/Emil, så linker jeg tilbake, men jeg kommer til å svare på dette forumet her.
Vi er nå midt i oktober. Innlegget har fått/fikk over 3000 visninger hos schaatsforum. «Forløperen», «Open letter to ISU», har fått over 5500. Forslaget er oversendt NSF.
Er det jeg sier litt vanskelig tilgjengelig? Les det jeg sier flere ganger! Det hele er egentlig ikke så komplisert.
Fortsatt gjelder at jeg også gjerne mottar tilbakemeldinger fra Facebook-folket. Ikke minst burde forslaget interessere de som er for en VM-uke.)
Jeg vet at jeg er inne på noe. Husk at disse tankene har fått tid til å modne seg, og at jeg som en av få her i landet (virker det i hvert fall som) har satt meg inn i dette med kamp om nasjonskvoteplasser, personlige plasser og uttaksprosedyrer i en del land. Systemer med prestasjonsmatriser, seleksjonsrekkefølge og liknende. I denne, for nordmenn, litt hemmelige underteksten er det ting å hente.
Hva mener Lars Finsen og andre mon tro: blir det for kort hvile mellom 10 000 og 5000 for menn under VM i denne modellen? Hm.
Lettere å få medlemslandene med på personlig kvalifisering enn en VM-serie. Da får du fortsatt et» der og da, VM» samtidig som kvalifiseringen og dermed verdenscupen blir mer interessant. Viktig også at nederlendernes fokus flyttes litt over fra de interne utakstevnene og over til verdenscupen. Det er greit at Nederland for en tid tilbake foreslo en serie, men inntrykket var ikke unison intern støtte. Uansett strandet det på medlemslandenes ønske. Slike får mer tyngde. Se bare på implementeringen av 4CC som kom relativt hurtig i stand. Forslag som innebærer noe i tillegg til er gjerne lettere å gjennomføre. Justeringer er heller ikke vanskelig å tenke seg så lenge»rammeverket» tillater det. Slik passer en todeling av sesongen hvor første halvdel kulminerer med EM/4CC, og andre med VM bra. Det er betraktelig vanskeligere å tenke seg at man skal droppe distanse-VM og erstatte det med en serie. Hva blir egentlig forskjellen fra før den tiden man innførte distanse-VM? Jeg skjønner at noen ønsker større fokus på sammenlagtmesterskap, men å skru tiden tilbake er vanskelig. Medlemslandene ønsker et der og da VM fordi det blir et slags mini-OL, og mange er avhengige av stipend og støtteordninger fra nasjonale olympiske forbund. Skøytesporten er i det hele tatt veldig avhengig av sin olympiske status. IOC overfører mye penger til ISU og det gjøres enn jobb med å «skyfle» nye land inn i folden slik at OL-statusen kan opprettholdes (inline).
…og ikke glem at mitt forslag innebærer både EM- og VM-«uke». Allround EM og -VM hver eneste sesong
Personlig kvalifisering.
Det er svaret på, og ledetråden for å kunne gi verdenscupen større prestisje.
Det er detaljene rundt en personlig kvalifiseringsordning man nå bør diskutere hvis man vil komme seg et skritt videre.
Nederland som eksempel og hint:
WCKT på høsten tar frem løpere til høstens verdenscupbolk. Deretter følger en intern- og ekstern kamp for å komme til EM. — Mest en intern kamp siden man ofte har nok med å fylle startfeltene på hver distanse. Bruk a «Wild Card» på en litt endret måte.
I første verdenscupbolk kjemper hver nasjon om nasjonskvoteplasser til andre sesonghalvdel i verdenscupen. Bruk av nasjonskvoteplasser i A på andre sesonghalvdels første løp på hver distanse. I andre halvdel ser vi en intern- og ekstern kamp for å komme til VM. Her er den eksterne kampen mer tilspisset fordi konkurransen er hardere. Herunder «spisses spenningen» ved hjelp av kravene om at eksempelvis tre løpere må inn blant de ti sammenlagt for at den enkelte nasjon skal kunne få med tre til VM, 2 blant de 14 for å kunne få med 2.
Todeling av sesongen sikrer at ikke hele sesongen ryker om man ikke kommer med på det første toget (WCKT i forkant av første verdenscupbolk). Det kommer nemlig et nytt internt uttaksstevne i forkant av andre sesonghalvdel! Denne bestemmer hvilke løpere som skal være med i kampen om VM-plasser. For å motvirke at man konkurrerer seg i senk, og gi første halvdel enda mer tyngde, er det mulig å se for seg at 1-2 verdenscupplasser på hver distanse sikres under den første verdenscupbolken. Prestasjonsavhengig. (Så får det bli opp til Nederland om slike også sikrer plass i A på andre sesonghalvdels første løp, eller om dette må gå via WCKT#2.) I tillegg legger man nennsomt inn perioder hvor løperne får påfyll av trening og restitusjon — Dagens ordning hvor de kommersielle lagene kutter ut hvert sitt stevne må lukes bort.
Husk deretter at vi ikke kun snakker om enkeltdistanser i EM og VM: Hver sesonghalvdel kulminerer med en EM- og VM-«uke«.
Forslaget ligger på bordet til NSF, klar til å justeres og flikkes på. 🙂
intern-, og ekstern personlig kamp via verdenscupen
Problemet er vel tvertimot å tviholde på at verdenscupen skal være en kvalifiseringsfabrikk, kombinert med å tviholde på A og B. På den måten vil man i praksis fortsette å få situasjoner som denne helga, der kvalitetsløpere av ulike grunner ender opp med å gå i B, mens «buljongløpere» fyller A-plasser med den største selvfølge. Så det er egentlig vanskelig å se at en ny modell løser noe som helst.
Jeg holder en kjempestor knapp på at verdenscupen bør få slippe å virke som kvalifisering, men heller være et mål i seg selv, så får det være frivillig om man vil prioritere den eller ikke. Verdenscupen vil da ende opp med den prestisjen den «fortjener» i seg selv, verken mer eller mindre. Kvoter til mesterskap kan og bør fylles opp på andre måter.
Ja, helt enig. Verdenscupen bør være verdenscup, og ikke kvalikk-stevner.
Tiltredes.
Merkelig, og overraskende. Alltid lettere å være kritisk og komme med innvendinger.
Her synes jeg faktisk at jeg har en veldig god sak. 🙂
Så man skal liksom la hele verdenscupen fare isteden? Mitt forslag vil helt klart styrke verdenscupen. — det vil også styrke mesterskapene osv.
…og hvis jeg skal svare med samme mynt: Det svaret var ikke en invitasjon til det relativt håpløse forslaget om en VM-serie til erstatning for dagens verdenscup. Glem det!
Verdenscupen bør styrkes, og ser man til andre idretter (ikke ski) så er verdenscupen jo også der kvalifikasjon til mesterskap og i særdeleshet til OL.
Jeg mener at et tydeligere kvalifikasjonssystem via verdenscupen vil gagne sporten mer enn å flagre med å skulle oppfinne et helt nytt system for kvalik.
Hvis jeg skal ta innvendingen mer på alvor, så vil denne modellen gi langt færre tilfeller hvor man frivillig står over for deretter å havne i B. Poenget gjelder ikke bare A og B heller, men mer generelt et incentiv til å delta. Når vi ser på 5000m akkurat nå fra Polen, så kjemper fem nordmenn om tre plasser i EM. Ligger an til Eitrem, Engebråten og SLP, men Henriksen har en liten mulighet. Eitrem dessverre syk men han har råd til å stå over. Hadde han ikke hatt det ville jeg stablet han på bena bare for å fullføre. I andre tilfeller ville en ny «Wild Card»- ordning avhjelpe. Innebygd ligger det imidlertid en mulighet for at skader kan ødelegge. Så lenge man snakker om mesterskapsuker med både sammenlagt og enkeltdistanser hvor sesongen deles i to, så blir en slik ulempe håndterbar. A og B er ikke bare ulemper — det tilfører også en dynamikk til konkurransene.
…dette her er ikke et helt nytt system. Det er simpelthen et lettere forståelig og mer attraktivt system med personlig kvalifisering istedenfor abstraksjonen nasjonskvoter.
Jeg legger merke til at du ikke svarer på den store utfordringen: Nemlig hvor blir det av verdenscupen i denne modellen? Pr. i dag gir flere av de beste løperne blaffen i verdenscupen, selv de som ville hatt god sjanse til å vinne den. Samtidig er dette liksom det som vises fram for «TV-publikum» (i den grad det finnes) som sportens ansikt utad. Ironien burde være over-tydelig.
Jeg kan ikke se at dette forandrer seg en millimeter med den foreslåtte modellen, som tvertimot skal gjøres til enda mer av et kvalifiseringssystem, men uten at man tar skrittet helt ut og kaller det rett ut: VM-kvalifisering.
Jeg tror muligens du selv også vil ha nytte av å lage en «simulert sesong» som bekrefter, eller avkrefter, at modellen kan fungere – slik jeg har gjort selv et par ganger med min modell.
Jeg underslår ingenting. Det med simulering kan du ha rett i. Utforming av detaljer i regelverket først, men det kan kanskje sies å være to sider av samme sak?
Hvis vi tenker kamp om podiumplasser sammenlagt i verdenscupen: Land med stor bredde vil ha interesse av å delta mest mulig simpelthen for å kvalifisere seg til mesterskapene. (De med liten intern konkurranse vil være interesserte som nå siden ikke så mye spennende og viktig skjer innenlands). Typisk vil da Leerdam og Schouten ligge høyt oppe etter WC4. Det kommer til å avhenge både av poengsystem og dette med plasseringskrav sammenlagt om de eventuelt vil få anledning til å stå av et stevne frivillig slik de gjør nå. Topplasseringer totalt etter WC4 og siste stevne i andre bolk kan gi seedingsfordeler til mesterskapene. Slik er det også i dag, uten at det alltid hjelper. Står de av et stevne i første halvdel tetner det seg til i andre. Jeg ser for meg at avbud kommer til å skje i mindre grad enn nå. Kvalifisering får et større fokus, mens det er meningen at løperne skal vie sammendraget i verdenscupen større fokus også siden man «allikevel er på plass». Såpass konkurranseinstinkt har de. (Sammendraget vil være for de som satser både på EM/4CC og VM). Mye avhenger av hva man lander på når det gjelder utforming av detaljer i regelverket for å få til dette. Poengsystem. Plasseringskrav for å få med tre osv. Den interne konkurransen. Andre, litt mer radikale muligheter kan også vurderes. Eksempelvis kunne man kåret verdenscupvinnerne sammenlagt i nest siste verdenscupstevne (!) , for så ufortrødent fortsette helga etter hvor man avslutter kvalifiseringen både til VM og endelig bestemmer fordelingen nasjonskvoteplasser i verdenscupen sesongen etter. Uvant, men. Både Leerdam og Schouten ville måtte velge å delta i nest siste. De skal ikke kunne ha kontroll på alle mulige variabler. Det er intensjonen. Få ville slik droppet finalen i kvalifiseringen såfremt ikke man var i en liknende posisjon som Eitrem var i i dag.
